想讨论下，不加班就做不出游戏了么？

xiaoenfy

你们也要理解，GL做到这个档次的职位，已经完全不同于普通员工了。不同于员工，自然不需要站在员工的角度考虑问题。
所谓屁股决定脑袋，就是说这个东西。所以你能看到GL总是会表达，能跟着他干，是员工的福分。
员工不会给GL什么好处，但老板能给，兴许GL已经在打算自己当老板了？弱肉强食的世界本来也就是这样，GL不缺拥蹇，有的是人愿意卖命。
站在老板的角度讲，GL的做法一定是大大的正确。这样的中层管理者是很多老板眼中的宠儿。老板自己是不能唱黑脸的。
无非是很多从业者没有选择的余地罢了。现状如此，GL不这么干，也会有很多人这么干。
我觉得大家坚持自己的看法就好了，没必要说服对方，也没必要给自己立牌坊。每个人都会为自己的选择而负责，早晚的事。

王者归来!

仁者见仁智者见智，觉得废话没必要了。

反正有人持续做好产品，有人年年混日子，从道德上打败人是幼稚的事。

sjinny

本来雇主和雇员都不只一个，所以说投别人的产品或者去做别的项目没什么意义。
也别又拿打仗来说事了，打仗死人是正常，不死人反而不正常，做游戏是这样吗？战争中有军事法庭，游戏行业也有自己的司法系统？战争如果毫无意义，底层士兵也不见得就会全心投入浴血奋战，有意义的战争是你做个游戏能比拟的？你把做个商业游戏比作反侵略战争那种价值？
也别“只是”了，加班在法律和道德上的判断应该是客观的，不取决于讨论的人是谁。
如果不想讲道德，那也就收回33楼的“本份”，也别要求别人把不属于自己的东西当作自己的东西去打拼。如果又不想讲道德，也不想将利益，那让人讲什么呢？还是说只能为一部分人讲利益而对另一部分人讲道德？
把我14楼的话说明了，就是不要一边在法律层面（合同）把各种权利攒得紧紧的，一边要求别人把不属于自己的东西当作属于自己的，更别在做这些的同时再宣扬什么是属于谁的所以就应该听谁的这种逻辑。这话不是针对哪个具体的人说的，而是针对某些现象说的。

sjinny

好吧，如果要严肃地讨论，那么GL引出的一个问题就是
如果员工不能把产品做成功，那么：
在法律层面上，员工是否应该丧失一些原本受法律保护的权力
在道德层面上，员工是否应该丧失一些原本应该拥有的权力
如果有，那么应该失去的是什么，哪些是不能失去的（即底线）

王者归来!

sjinny: Re:想讨论下，不加班就做不出游戏了么？

好吧，如果要严肃地讨论，那么GL引出的一个问题就是
如果员工不能把产品做成功，那么：
在法律层面上，员...

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反正有人持续做好产品，有人年年混日子，从道德上打败人是幼稚的事。

sjinny

首先，作为一个程序，我不认为程序能够靠“混工龄”生存，如果经验和能力没有和工龄一同成长，那只会比同样经验但更年轻的人更难生存。
第二，产品不成功当然对所有人都有损害，但是，这不代表这个产品就是属于所有人的，法律层面上就是如此。不可能要求别人假装一个不属于自己的东西属于自己吧？
第三，如果能做到产品是属于参与者的，那当然好，但是实际上有决策权的人想要的是事实上的控制权属于自己，而其他人只是拥有名义上的权利（更多的是这种名义权利带来的实际义务），所以现在不太可能指望多河蟹的事发生。
第四，如果真的做得好，大厂商可以以更短的时间抄出来，而且避免了先行者的弯路，所以会做得更快更好，所以单纯拼速度不是长远之计，微信的段子算是比较典型的案例了吧。因为慢一步而失败的情况应该是有的，但是我认为速度并非瓶颈所在。
第五，工作和打游戏的要求是不同的，游戏里挂了就复活，大不了跑尸体，工作上做砸了可能会被千夫所指，情况完全不同吧。而且现在大多数游戏玩的过程中不需要大量的脑力劳动，而工作呢？
第六，你有没有调查过反对加班的人里有多少是像你所说的那样玩游戏通宵数日的……不要以偏概全。更何况无论在法律层面还是在道德层面，通宵玩游戏是这个人自己的权力，不过要求通宵加班是公司的正当权力吗？协商是一回事，强制或者通过其他方法逼迫是另一回事。当一个中层乃至高层说道：“当你把自己参与或主导的产品当成自己亲身孩子的时候，你就不会在乎怀胎数月的辛苦，你反而充满兴奋和期待。”
这时不加班就算是不在乎自己做的产品了。这就像说“当你真正爱国的时候会满怀喜悦地舍身取义”一样，也是一种逼迫。
第七，避免伤害是任何行业的任何人的合理需求，也是合理权力。如果你认为这不是合理的需求或权力那也可以明说。
第八，我不认为做游戏必然是伤身体的，这就像工厂里出事故不代表事故就是应该发生的或者无法控制的。

sjinny

突然很想问GL对这个的看法：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_77f45bcb0100y9kx.html
你先看看再说

王者归来!

仁者见仁智者见智，觉得废话没必要了。

反正有人持续做好产品，有人年年混日子，从道德上打败人是幼稚的事。


我只以成败论英雄。。。

sjinny

１。我不认为策划的工作本质上和程序有什么差别，即使是打杂的策划也可以对应到打杂程序上，两者都是脑力劳动。
２。关于调查对象，里面可以看到调查目标的文化也是鼓励加班的（所以才有这个研究），而且研究的目标人群既有工厂里的普通工人，也有程序员，所以我觉得是有参考价值的，现在国内的状况在多年前也在其他国家有过吧，要不咱就没五一劳动节了。而很多外国人或外国公司来到国内也染上了种种问题，也说明其实人与人的差别不一定那么大。至于调查目标是哪一种心态，我想国外还不至于连工厂的普通工人都把工厂生产当作自己的事业吧。
３。曾经存在的现象不一定就是应该保持的现象，曾经以健康为代价不代表这就*应该*成为常态，否则８小时工作制也不会产生。
４。你这句话的意思是说那个调查研究的结论在国外可能成立，但是在国内不太可能成立吗？要说调查数据我当然拿不出来，不过这不能说明结论在国内成立的可能性。我认为国内其实没有什么这方面的实验。当然这样就变成信的人相信，不信的人不信了。不过如果你相信那些结论在国外成立的可能性很大，那我们也算有共识了。举个不太恰当的例子，有人说实行鸣珠在国内不会有好的结果，因为国内没有这方面的正面实例，而国外的实例拿到国内来就不一定成立了，但是这个问题其实是谁都没说服谁的状态。
５。国外有个实验，只是让一群人分别穿上囚犯的制服和看守的制服那个，你应该知道吧。当然这里并不是说像监狱，而是说身份本身就是对人的行为有作用的，更何况这种身份往往关联着权力和收益，收益不仅仅是工资，也包括其他收入和资历积累。
６。内啥……你的成就感需要对比才能得出吗……你觉得反对你的人反对的是啥呢？如果说我有反对的话，我反对的只是粗鲁的态度和动不动拿项目成不成功去评价别人，特别是你应该也知道一个项目的成功不一定能说明其中某个个人的失败或成就的情况下。对于某些喷子我也会想喷，不过很久以前我就意识到就事论事的重要性。如果说双方已经开始就人论人了，那无论怎么样都会变成一嘴毛，所以我也想尽量避免这种情况。而在发生之前，至少可以努力保持就事论事的氛围。至于你所提倡的思想，虽然我不记得，不过应该有正确的，也有我认为不正确的。如果你提倡加班，那这就是我认为不正确的那部分。而且一个人在一个问题上的正确不能说明在其他问题上的正确对吧。
　
现实情况其实是，一个项目有很多因素不受底层的人的控制，做什么样的东西，怎么做，这些决策权都在少数人的手里，而这些人决不是最普通的那群员工，而一定是有着某种标签的人，所以这种实验其实根本发生不了，这就像一些人说鸣珠的作用需要实验来验证而那些人又不可能自己去实验。
而且我想说，不加班或反对加班不等于“不脚踏实地”，希望你不要走极端或者玩文字游戏，参见“当你真正爱国的时候会满怀喜悦地舍身取义”。

sjinny

哦？刚刚发完的东西就这么删了？你刚刚还把反对加班的人排除在了脚踏实地的人的范围之外，这不算道德评价？
以成败论团队或者论公司倒是可以，以项目成败论个人就不靠谱了