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楼主: pinkrg

[原创] ELO算法教程

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发表于 2013-10-29 20:11:20 | 显示全部楼层
pinkrg 发表于 2013-10-29 19:28
请你重新审视“匹配的雏形”这句话。

VS的等级分流你看到了,VIP也看到了,还要说这是为了匹配,我不知 ...

这就是匹配,跟CF的高手场和菜鸟营是一回事
浅层的分流和匹配机制而已

更何况,就算是WOW或者LOL之类的游戏,也不能完全依赖竞技等级并将“越级对战”式的玩家们杜绝起来。

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 楼主| 发表于 2013-10-29 20:46:24 | 显示全部楼层
luyushun 发表于 2013-10-29 20:11
这就是匹配,跟CF的高手场和菜鸟营是一回事
浅层的分流和匹配机制而已

如果因为我们两个的讨论导致你最后得出“这就是匹配”这个概念的话,那么我不知道该内疚还是惋惜。那么,如果阁下因为被反驳而最后导致这样的结论,我只能说一声抱歉了。

下面一句话的后半段逻辑恕在下没有看明白。我不知道什么叫做“就算是WOW或者LOL之类的游戏,也不能完全依赖竞技等级并将‘越级对战’式的玩家们杜绝起来”。这句话是多了一个“并”?还是说,在竞技等级后面加个逗号?

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 楼主| 发表于 2013-10-29 20:56:43 | 显示全部楼层
老孙来也 发表于 2013-10-29 11:34
对哦 忘了问了 那个K值是怎么定出来的?

K值实际上在是针对不同游戏本身设定的。一般我们对2000分以下分段采用K=32,那么就意味着对于2000分以下的玩家来说,获取分数很快。
紧接着,我们在2000~2400分段中K=-0.06R+152,但是我们规定R在某一分段中,例如2000~2100分是一个定值。
最后大于2400分的K=8。在2400分以上的分段中,获取分数比较困难,要求对战局数较多,波动较小。
前中后三个阶段的K值设定都是根据用户体验和项目实际情况来微调的。

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发表于 2013-10-29 21:17:23 | 显示全部楼层
pinkrg 发表于 2013-10-29 20:46
如果因为我们两个的讨论导致你最后得出“这就是匹配”这个概念的话,那么我不知道该内疚还是惋惜。那么, ...

“这就是匹配”这个结果不是讨论的出来的,而是事实存在着,并且一直都在其他游戏里存在着。
匹配的本质就是筛选玩家,让实力相仿的玩家能够聚在一起进行游戏。
因此,“归类、标签、象征性标志”这些都是匹配的元素之一,这些元素都是用来加强社交性,让其他人可以根据这个“外在标准”,对该玩家真实的“内在游戏实力”进行推测并决定“战”或是“逃”。

我相信:一个小学生在玩LOL的时候,拿着他哥哥的黄金段账号去打匹配,系统并不能真实的分辨出他是一个什么样的游戏水准,该给他分配什么样的对手才合适。然而系统依然只会根据账号的段位标准,对该小学生进行一个对手的匹配,然后给其分配一批经验丰富的对手。

这样的情况对于该小学生来说,简直就是一个灾难,他在接触该游戏时所遭遇到的挫败感将会很强,其他的队友也会唾骂他。


“就算是WOW或者LOL之类的游戏,也不能完全依赖竞技等级并将‘越级对战’式的玩家们杜绝起来”。
再伟大的游戏,也不能完全依赖某套统计评分机制,将高手玩家与菜鸟玩家隔离起来,从而杜绝“越级对战”的情况出现,因为越级对战也是需求的一种,碾压菜鸟原本就是乐趣的一种。

所以无论是WOW还是LOL,其PVP的对手挑选机制一定不能完全依赖匹配,这首先从设计思路上来说,就是一个大大的错误。

进行PVP的分流和匹配的游戏有很多,而且很早就有很多游戏已经出现了。通常来说,为了避免菜鸟遇到高手时遭遇太大的挫败感,我们一般采用的参考标准都是“等级”制度。
比如VS对战平台的“平台等级”,比如DNF的“段位等级”,比如CF的文字标示“菜鸟训练营”,这些都是匹配的一种,只是其目的不同罢了。

之所以说这些东西,并非是想说“埃洛等级分布系统”不行,而是认为学习没有必要太古板,就算没有“拿来主义”的思维作怪,迷信公式并将其奉为至宝的教条主义也是不对的。

学习这套理论,不管是我认为还是你怎么想,总之它(埃洛等级分布系统)可取之处只有思路(根据期望胜率去计量双方的真实实力)。

而他的公式?忘记它吧

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 楼主| 发表于 2013-10-29 23:02:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 pinkrg 于 2013-10-29 23:08 编辑
luyushun 发表于 2013-10-29 21:17
“这就是匹配”这个结果不是讨论的出来的,而是事实存在着,并且一直都在其他游戏里存在着。
匹配的本质 ...

看全文之前总结几点阁下思维的规则:
1. 偷换概念
2. 喜欢特例
3. 因噎废食
4. 给人带高帽子
5. 好为人师


“这就是匹配”这件事情玩法无法认同最主要原因,匹配绝对不是主观的。我主动要和某一个实力阶段的玩家对战,绝对不是匹配。VS所做的等级我已经说的很清楚了,是处于对RPG元素的考量,至于玩家分级也只是为了区别VIP,并且,主观上VS平台没有积极地提供匹配策略,玩家自主的挑选,即便受到一定条件的限制也不能称之为匹配。如果按照阁下的意思,其实WOW早期自主组队的5人本就是匹配,因为玩家需要战法牧结构,这就是魔兽给你的匹配机制,那么后期的我们广义上说的系统匹配是什么?主观是选择,被动叫匹配,请不要再纠结这个问题了,我真的很头疼了。

以我对你发帖和回帖的质量来判断,你不应该举出这么粗糙了例子,只是为了反驳我的言论,坚持己见。
第二段中,阁下说LOL小学生借用账号,不知道你有没有通读我的文章,即便不是小学生顶包上号,该帐号本人也会因为各种原因导致实力波动,在波动中,分数大致成正态分布。小学生顶包代打,1局我们将其称之为失误,那么如果小学生连打100局,1000局,Rank分必然能反映小学生的真实实力水平。我从没听过样本数量为1的统计学案例被奉为圭臬还如此振振有词的,真的很抱歉。


只要不采用脱离规则的手段——比如开新号,代打,躺尸,送分,放水——匹配机制一定能将菜鸟和高手完全隔离。如果阁下这么喜欢谈特例,那么我无话可说。


碾压菜鸟是一种乐趣,这一点我相当认同,但是我不觉得一个竞技游戏的目的是碾压菜鸟,不要把乐趣和目的搞混,谢谢。心流理论中,玩家能达到最高快感的情况是高技能,高挑战,这也是竞技游戏一梦十年的重要原因,不要因噎废食啊兄台。


然后对于你的指责我一概不承认,别给我戴帽子,论坛不需要阶级斗争,请你收回你教育我的嘴脸。
第一,学习古板,何处得知?
第二,拿来主义思维作怪,我不知道你对拿来主义的定义是什么。如果我把已有知识加以自我理解还是拿来主义的话,那么我很惭愧,但是不知道有没有人不是拿来主义,按照您的评判标准。
第三,迷信公式,这句话更是无从谈起,我从来没有宣扬迷信,甚至我在最后留了思考,这也是我对这个公式的思考,研究在不同情况下用户体验,并且加入临时数据,使他变得更科学,这都是我自己的想法,可能还不够成熟,但是我觉得起码我在思考,迷信公式这种事情,我还真做不来。


最后,我还是不忍吐槽,大概阁下是富二代,不知道民间疾苦,在出生时就领先了在下200多年,策划是要吃饭的,是要工作的,项目组要做ELO匹配,我学习前辈经验,加以自己的理解,拿出来共享与讨论,加以改进,竟然被戴了这么多帽子,真是牛逼。


1. 偷换概念
2. 喜欢特例
3. 因噎废食
4. 给人带高帽子
5. 好为人师



这五点我给你,那么接下来的事情就和我无关了,我也不想和你进行这种毫无意义的辩驳了,实在是太浪费时间了,谢谢你一直陪我聊天,虽然毫无价值。


刚刚去看了一下楼主以前的回帖,我突然间发现了什么。。。好吧,求你饶过我。

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发表于 2013-10-30 09:23:10 | 显示全部楼层
pinkrg 发表于 2013-10-29 23:02
看全文之前总结几点阁下思维的规则:
1. 偷换概念
2. 喜欢特例

1. 偷换概念
----------------------------------------------------------------------------------
我并未偷换什么概念,只是你理解的“匹配”是指“玩家放弃自主选择,让系统根据算法(ELO)随机分配一个实力“相仿”的对手进行对战”。
然而事实是:我这里的匹配是指,让两个原本很难碰到的人成功或者更快的组合到了一起并进行对战游戏,这样的系统都可以叫做匹配系统。
“给玩家分配一个设计者期望的对手”是匹配系统的设计目的,任何围绕这个服务目的而展开的系统、公式、算法、参考标准,都可以被叫做“匹配系统”的需求元素,所以“期望胜率”只是其“公式和算法”中的一个“好思路”。
VS对战平台的等级并不是RPG元素,或者说“等级≠RPG”。如果你认为加入了等级就是加入了RPG元素,那么你对游戏的理解一定是非常狭隘了。


2. 喜欢特例
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
我并非喜欢特例,只是喜欢用“反例”去拷问理论是否严密,它的框架是否足够稳固。我只是需要用这些反例,去发现新的盲区和盲点。
任何理论是否贴近实际,用反例去“锤击”它是一个很不错的选择,至少我是这么认为的。实践也证明了这一点——埃洛等级分系统现在应用的“逻辑斯谛分布”算法,至少是在埃洛之前使用的“正态分布”算法之上修改的结果。

3. 因噎废食
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
我倒没有因噎废食,因为我已经基本上消化了埃洛等级分系统的核心和要点,甚至还发现了其所存在的一些缺陷。比如:一个玩家的一个账号是从新手阶段一直玩下来的,那么他之前的很可能战绩相对来讲是负的(胜率低于50%)。然而随着他技术的精进,他的对战水准越来越高,他的胜率也开始逐渐回升,然而他的当前胜率是否能够客观的验证其当前的真实水准?单纯的就埃洛等级分系统来看,这显然是是不可能的。
这就是一个反例,它可以用来寻找到埃洛等级分系统的缺陷。当然了你可能会认为,我在这里列举的例子有点极端,同时也可能会认为只要在每个赛季将其战绩清空重新冲刺即可。
然而你不得不承认,一个人的水平发挥是不稳定的,它很可能会在上一局打败一个“实力”比自己高的对手,同时又输给了实力比自己低的对手。于此同时,一个人的水平更会在同一个赛季里表现出不同的“密度实力”。
密度实力是我自己建的概念,用来表述如下情况:一个人很可能在连续的10场比赛里超常发挥,而后在后10场比赛里低水准发挥,因此他的真实实力更难以预测。那么埃洛等级分系统如何针对这个情况,对选手的发挥水准进行一个合适的评价?

不过由此思路去看,因噎废食的人很有可能是你,这是有证据的。
你说埃洛等级分系统,这套公式的意义大于它的理论意义,这是你自己亲自说的。但是我认为它的理论意义大于公式的意义,它的“期望胜率”是一个设计实力评测标准的一个很好的思路,但是他的公式是不严密的,一定会随着时代的进步而逐渐被修改甚至是被淘汰(已经改过了)。公式被淘汰了,而“期望胜率”的概念被保留下来了,是否意味着理论意义大于实际意义?
那么这里是否可以证明,你其实并不在意他的思路和理论是如何,而是自己是否理解了该公式的作用和算法,然后认为自己知其然了,可以拿去直接应用了?
那么从这个角度去推敲下去,拘泥于某个具体的公式实例,而放弃了其深刻的理论基础,是否才是真正的因噎废食?

4. 给人带高帽子
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
首先这里澄清一点:拿来主义并不是说你,并且拿来主义是你说的其他人,具体是谁就不点名了。
当你在说人家拿来主义:“按照你的理论,其实我们不用思考为什么了,反正别人的东西拿来用就是了,有时间就去想想别的。”(定义拿来主义的特征描述)

我虽然也对拿来主义深恶痛绝,但是我对那些“迷信公式”,将某个应用范围很广的公式奉为至宝,并夸口说“公式的意义大于其理论意义”的教条主义者来说,这也是不可取的,背离了学习的初衷的。

5. 好为人师
-----------------------------------------------------------------------------------------------
这里只是探讨和交流,你可以充分的看到我与你的聊天互动,这里不存在所谓的“好为人师”。至少我是通过你发的帖,才接触和了解到的这个ELO是一个什么东西。
虽然你接触的ELO比我早一些,但是我又通过猴子的链接,看了NGA里边表述。相反的,那里没有你在帖子里帖的那些期望胜率表格,反而更能够将ELO系统说的直白。
所以在这里我和猴子的评价基本一致,你的表述不清晰。

但是通过在进一步的探讨之中,我发现你狭隘的理解了“匹配系统”,这里与我之前所认识的“匹配”是有冲突的。两个概念发生了冲突,我的匹配概念包含你的匹配概念,所以我有必要和你进行一个概念的对接流程。
试问这么一个概念交换和对接的过程,如何就变成了“好为人师”?
更何况我列举了充分的案例(DNF,VS,WOW),去用来论证我的概念要比你的概念宽泛,是一个包含关系。而你却只是一味的抗拒,毫不接受意见并偏执的认为我喜欢特例和偷换概念。

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发表于 2013-10-30 10:14:46 | 显示全部楼层
看完楼主写的,一头雾水。。。

再看NGA那个贴,恍然大悟。。。

真心的,没有喷楼主的意思

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发表于 2013-10-30 10:16:46 | 显示全部楼层
大概是因为楼主想用进阶式的形式,让大家一步一步理解

但是因为惨杂了很多其他信息,导致看下面公式的时候忘记了上面的公式内容,要不停地回顾之前的内容

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 楼主| 发表于 2013-10-30 10:49:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 pinkrg 于 2013-10-30 10:50 编辑
luyushun 发表于 2013-10-30 09:23
1. 偷换概念
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我 ...

以本人的智商难以和阁下并驾齐驱,我认输了。
求不再回我的帖子,谢谢你。

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 楼主| 发表于 2013-10-30 10:49:48 | 显示全部楼层
shengbinfly 发表于 2013-10-30 10:14
看完楼主写的,一头雾水。。。

再看NGA那个贴,恍然大悟。。。

行吧,是我多虑了。
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