NOFEAR同学进来看看.

nofear

你说的“相对”其实归纳主义和证伪主义都考虑到了。归纳主义向概率退却，证伪主义向证伪度退却，都是这种“相对性”的体现。但是它们仍然受到批判，并且谁都没有最终被驳倒。所以后来才出了“库恩的规范”这样的东西。但是，“库恩的规范”也同样受到批判。事实就是：这个问题目前没有最终答案。

nofear

我再补充一个吧：

实践检验理论不可能不依赖别的理论。因为实践要检验理论，肯定要通过观察，这个观察只要陈述了，就依赖于别的理论。比如，有这样一个观察陈述“我看到Nofear手里拿了一支粉笔”。这个陈述里就有对粉笔的理解。你凭什么说这是一个粉笔。哦，你说这是白色的圆柱体。这里就有一个理论：所有的白色圆柱体都是粉笔。而这个理论还是错的。如果你要说，可以试验看看能不能在黑板上画出痕迹。这里又有一个理论：所有粉笔都能在黑板上画出痕迹。如此追问下去，其实你所需要的在实践之前的理论只会越来越多。那么这些实践之前的理论是由什么来检验的呢？

zfscnu

查过科学（science）在英文中意思含有 经验的意思，由经验而获得的知识等等

那么作为舶来词的科学，如果要讨论什么科学的话，或许应该回归到 英文的意思把

其实觉得归纳演绎主义没有什么大的问题，当然我认可归纳演绎主义应该叫作 动态归纳演绎主义

根据自己获得的信息去归纳出规律或者理论，形成一个认识集合，通过演绎去验证，当发现不在认识集合内的新信息，再进行归纳、、、、、、、、

看了nofear推崇的文章，其实证伪主义、研究纲领或者库恩的规范 也只不过是归纳以前的研究过程而得出的 “经验”（science），得出的本身就是归纳

青弦

呵呵，竟然会看到这样的争论

nofear

zfscnu: Re:NOFEAR同学进来看看.

查过科学（science）在英文中意思含有 经验的意思，由经验而获得的知识等等

那么作为舶来词的科学，如果...

科学这个词的原意是什么，并不能说明除了原意以外的任何问题。因为可能它只是沿用了原来的词而已。

比如：以前人们对流感一无所知，曾使人们误以为这种病是上帝的惩罚，并把它命名为“ Influenza”，意即“被魔鬼侵入”。今天，科学已经证明流感是病毒感染所致，是可以治疗的，但这个名称一直沿用下来。

你对“归纳”这个词完全理解错误了。我们还是看看归纳的定义：
转载自：http://www.wiki.cn/wiki/归纳法

归纳法或归纳推理，有时叫做归纳逻辑，是论证的前提支持结论但不确保结论的推理过程。它基于对特殊的代表(token)的有限观察，把性质或关系归结到类型；或基于对反复再现的现象的模式(pattern)的有限观察，公式表达规律。

也就是说这样的形式才是归纳：
我们观察到很多A是B
所以所有的A都是B

现在你说说，证伪主义是如何从归纳主义中归纳出来的？

我猜你混淆了“归纳”和“逻辑推理”。

比如像这样：
当A，则非B；
当B，则非A；
A
所以非B

这是排中律，和归纳没有任何关系。

山脚含树

楼主的第一点看不懂，也不是很想研究，先不说了。

第二点：有些可取之处，人的认识归根结底还是要依赖于主观认知，依赖于自身思维的。
很多人主观的认为自己是唯物的，而实际上并非如此，但是一个人不一定要“唯”什么，还可以有其他可能。比如认为还有其他因素，或者共同作用。

第三点，我不同意，科学没有能力分辨“正确”、“好坏”这样的问题，前者是哲学问题，
后者是跨学科问题，科学是一个工具，没有独立处理这些问题的能力。
科学意味着暂时被目前大多数人主观的认为是正确的。但是这仅仅是一种“认为”，而且仅仅是“目前”。
其实讨论理论是否正确有点没必要，因为任何理论都不能被实证，能被实证的只有结论，
可是不同理论有时候却能产生一样的结论，这就没办法知道哪个是正确的了。
所以无论是科学还是非科学都追求应用范围广泛和方便，甚至某些领域的非科学理论最终被口诀化。
不存在的东西不等于就不能用，有时候我们甚至可以故意舍弃认为存在的规律或者事物，
而使用明知不存在的，而且是当作存在的来用，比如：虚拟力（代替实际存在的几个力）、
虚拟机（计算机技术经常用的）、星座（星星之间的连线是不存在的，但是有助于方便我们研究）、
辅助线（不是必须的，但是可以极大的提高绘图的速度和精度）、某些未知数（特指那些计算中被约掉的）
很多东西都是这样，不一定存在，甚至一定不存在，但是我们并不是因为它存在才用它。
科学的理论和结论也是不断变化的，科学有过不正确的，也无法保证现在的就是正确的，
所以需要留出发展的余地，这也是科学要求实证，又要求可证伪的原因之一。

目前为止没有看到哪个人能用科学的命题分别表述科学与非科学的正确性还保证能在逻辑上说得通的。
认为自己能做到的人可以尝试一下。科学并不是什么地方都能用的，人类对自身研究的滞后造成了科学在有些跟主观紧密相关的领域内毫无指导意义。对科学本身的某些方面深究下去也会造成无法得出结论的情况。

另外，讨论问题不要动辄提什么“主流”，也不要强调对方的说法“不科学”，因为这两种说法不代表什么，还容易误导别人。喜欢科学的人可能都知道，科学在过去也很艰难，受到宗教的压制，宗教反对科学的理由很简单——不符合宗教教义。这样盲目的排斥不同信仰的人也是宗教的弊端之一。 现在不少人反对非科学，如果你们有中立一点的理由也可以，可是很多人的理由竟然是——不符合科学原则。这样的理由怎么如此耳熟呢？（这种情况下的“科学”，不但有原则、有方法、也有宗教信仰的因素和利益因素了。）“主流”的说法比这个要轻一些，但是凭心而论，使用“主流”这个词的人在试图驳倒对方还是压倒对方？
要说主流，恐怕使用“科学”这两个汉字的人当中，对科学也存在两种不同的的定义，而且NOFEAR所认为的那种定义并不是主流。至于英文science，严格说起来不能等同于科学，因为不同语言中的词汇在翻译的过程中必然会出现含义的交叉或者误差，尤其是不同语系的语言更是不能对等的。

还有，证伪本身也是有缺陷的，因为存在“伪证伪”的情况。在历史上，很多被科学轻率排斥掉的事物往往又被寻找回来，重新认定。证实的东西不一定对，证伪的也不一定错，实际上证实和证伪的作用都是给人参考，让人决定是否继续相信。

用一个不科学的命题（比喻）来说：“科学是一把双刃剑”。

最后，算是一个倡议吧，不要随意说别人的看法是错误的，更不要说什么典型的错误之类的。思想领域内的反复太多了，何必说的那么绝对呢？

chinalaohu

我需要在这里说明一下
1.我不是坚决的唯物主义者,或者说纯粹的唯物主义者,唯物主义在论述
客观世界我认为是比较正确的,论述主观世界存在不足.不为唯物主义摇
旗呐喊.所谓"清者自清,浊者自浊",马克思哲学也一样.
2.关于物质第一性我只能说是暂时相信,这并不表示我相信上帝的存在,
马克思说世界上除了物质物质还是物质,这点我不敢肯定,因为老子说过
"有无相成,难易相生,长短相形"老子不知道世界从那里开始,马克思知道吗?
3.我说过科学这个词意义不明,不讨论.我用的"科学的",是形容词,可用正
确的取代(也不是指我说的就是科学的,别人说的就不是科学的).正不正确
何以证明?理论总要面对实践的,即说明理论对实践的指导作用.
4.任何意见都代表该作者的意见和主观因素,我自已也一样,贴子即然发出
来就一定会有影响,要做到没有影响和不代任何主观因素,没有人能办到.我
做到的只不过是旗帜鲜明罢了!
5.关于第二点我已经说明了,任何关于科学不科学的讨论都会上升到哲学上
去,现在已经上升了好久了.NOFEAR同学的哲学观我也已经很清楚了,这样
的讨论会没完没了的!

zfscnu

归纳和证伪一定不相容？

“所以我能愉快地承认，象我这样的证伪主义者宁愿通过大胆的推测，试图解决一个有意义的问题，即使（并且尤其是）这个推测很快被证明是假的、、、、”引那篇文章

证伪主义者的大胆的推测是如何产生的？无中生有？神给予的？或许看看下面的例子会比较清楚

也以那篇文章的一个例子来说，大量的A有B，经过归纳得到所有A应该有B，反之没有B的一定不是A。这就是文中提到的朴素的归纳主义，好象到这里就结束，于是被反归纳主义的人狂攻击归纳主义的问题、、、、、

但是，好象有点问题，反归纳主义或者不喜欢归纳主义的人，比如坚持证伪主义者，他们可以动态的试错，为什么不允许归纳主义动态呢？

回到那个例子，一开始我们基于一些认识归纳出 所有A应该有B，好了，我得到了知识，以后遇到没有B的东西，当然归为非A，不过，接触多了，会发现没有B中有一些很类似于A，当然，可能会把他们命名为类A的C，随着研究的深入，发现C和A除了B外，其他都相同，于是有了第二个归纳，因为有很多C和A除了B外，其他都相同，那么B不是区分的要点。

那么马上会被问，第二个归纳不是和第一个归纳不一致了，那么谁是正确的呢？首先这里还要回到第一归纳，实际上，A应该除了有B外，应该还有E F、、、、（或许被有意无意地忽略），不然不会出现C的问题，所以实际归纳出来的结果用集合来描述是A ={B E F、、} ，那么C的集合是{E F、、、}，第二个归纳实际就是很多的{B E F、、} 和 {E F、、、}只相差B，那么B不是区分A（或者C）于其他东西的要点，第二个归纳会比第一个归纳应该更为接近真理（这里的B E F都是A或者C区别于其他东西的特征）

最后回到“证伪主义者的大胆的推测是如何产生的”，看完上面两个归纳后，会认为推测是来自神？来之“无”？如果没有归纳，仅仅通过类程序的遍历式的“猜测”可以恰好碰到A和C是一样的“真理”？

那么是否可以从上面归纳得到 证伪主义者的大胆的推测 其实是基于 归纳

ps：可以在一定程度上说，科学=经验（当然是我的理解），不是从典籍作为所有知识的起点，一切回归经验，我想这是科学的本义，套用think in java ，万事万物皆经验，书籍本身就是一个提供经验记录的东西而已

chinalaohu

楼上的同学试着想一下经验从那里来,到那里去这个问题?

nofear

zfscnu: Re:NOFEAR同学进来看看.

归纳和证伪一定不相容？

“所以我能愉快地承认，象我这样的证伪主义者宁愿通过大胆的推测，试图解决一个...

这个问题其实已经变成鸡生蛋还是蛋生鸡的问题了。

一种观点是认为归纳主义的猜想基于以前观察的归纳，同时另一种观点又认为，任何观察陈述必须依赖理论。那么到底理论在观察陈述之前还是观察陈述在理论之前？